Ferry bezoekt Evita

Hij moet niets van het hart.

Als jij een bril draagt, vind ik dat je absoluut geen auto zou mogen rijden.

Zo.

Kom die aan?

Even voor de record.

Ik heb helemaal geen probleem met jou als je een bril draagt en auto rijdt.

Maar de kans is wel groot dat je je geraakt voelde door die opmerking.

Namelijk 62% van de Nederlanders draagt wel eens een bril.

En als je dat naast het aantal mensen legt dat er rijbewijs heeft,

dan is het een veilige aanname dat een groot deel van mijn luisteraars

bril draagende automobilisten zijn.

Nou ben ik helemaal blind.

Ik heb geen rijbewijs en ook al klinkt het alsof ik nu wel auto aan het rijden bent.

Ik mag het absoluut niet.

Dus ik heb geen recht van spreken in deze discussie.

Maar ik mag wel vragen stellen.

Is het veilig om auto te rijden terwijl je een bril draagt?

Klinkt het stuk vriendelijker dan?

Nee, dat mag jij niet, want dat is levensgevaarlijk.

Maar ik vind het wel mooi dat er mensen zijn die vanuit een nieuwsgierig perspectief

tommen vragen stellen over belangrijke thema's

die anders misschien wel nooit gesteld zouden worden.

En de antwoorden op die vragen maken iedereen wijzer.

Even kijken hoor, links aanhouden.

Mijn naam is Ferrie Molenaar.

En in deze podcast praat ik met iedereen die me raakt.

Ik laat mijn nieuwsgierigheid op en los.

Luister naar hun verhaal en praat over wat ze drijft in het leven.

Zij krijgen dus bezoek van Ferrie.

Ik werd net gebeld door Evita en ze heeft deze aflevering voorbeluisterd.

En ze zei, het is zo een oprecht gesprek.

Ik vind het helemaal mooi.

Maar ik focus met de laatste tijd meer op sociale

veiligheid.

Ze heeft vorige week haar diploma gehaald en mag zichzelf nu aanbieden als externe vertrouwensperson

voor bedrijven.

Al maar eens een voorbeeld te noemen.

We hebben het daar wel over, maar dit gesprek gaat meer over inclusieve marketing en

communicatie, de manier waarop ik Evita heb leren kennen.

Zij was denk ik mijn tweede of derde opdrachtgever en ik monteerde de podcast Inclusiekast voor haar.

In die podcast praat zij met mensen van verschillende achtergronden over inclusiviteit en diversiteit.

En door domme vragen te stellen hoopt ze andere mensen mee te nemen in die nieuwsgierigheid.

En dat is op z'n minst bij één iemand gelukt, namelijk bij mij.

Dus als je nog wat ruimte hebt in je podcast app, dan kan ik je zeker aanraden

daar op te abonneren.

Wat ik vooral interessant vond aan dit gesprek met Evita is dat het aantoont hoe veelzijdig

zij is.

Zij heeft heel veel passies en ik heb haar in de laatste paar jaren leren kennen als een

bevlogen ondernemer die haar hart volgt.

En ik hoop dat je dat in gedachte houdt bij het luisteren van het volgende gesprek.

Wat meer een gesprek is tussen twee bevrienden ondernemers dan een gesprek is over diversiteit

en inclusiviteit.

Als je dit gesprek nou leuk vindt, helpen dan door een beoordeling achter te laten.

Je favoriete podcast app, vergeet niet te abonneren en ook het belletje aan te zetten.

Dan krijg je meldingen bij nieuwe afleveringen.

Nee, waardoor ik wel.

Komt goed.

En vind je het echt heel erg mooi overweeg dan een fooy achter te laten op ferriebezoekt.nl.

Dank je wel dat ik bij je bezoek mag komen.

Ja, graag dan.

Zou je jezelf eerst willen voorstellen?

Tuurlijk.

Ik ben Evita Lammas, ik ben nu 31 jaar, word ze meteen 32, ik woon in Wageningen en

wat ik doe, ik heb een bedrijf in inclusieve communicatie waarbij we organisaties helpen

om inclusiever te communiceren en daarnaast geef ik afdoe praatjes over het onderwerp

grensofferstrijn te gebracht.

Praatjes.

Ik vind dat heel mooi he.

Ja en de ruimte hier, we zitten in de keuken en onze keuken is aangesloten aan de woonkamer.

Hier naast ons op de koelkast hangen een paar tekeningen van mijn neefjes en neggjes waar

onder ons huis wat een vierkant is wat met allemaal roze streep is ingekleurd en naast

ons hangt een schilderij van print eigenlijk van 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 kraanvogels die waar

wij het grap of maken dat ze langzamerhand het huis uit aan het lopen zijn maar dat het

niet lukt.

Oké, het lijkt dat ze lopen ofzo?

Ja ze lopen en ze gaan richting het raam zeg maar, maar ze komen nooit verder.

Ik vind het tikkelsje sadistisch.

Dan heb je me waar aard pakken.

Hey, inclusieve communicatie, ik ga even een open deur interappen, dat moet ik doen van

mezelf.

Je klinkt niet Nederlands.

Ja, dat klopt.

Is er iets anders of wat drijft jou om dat te doen?

Ik haat mezelf een beetje dat ik de vraag op zo'n manier stelde, het hoeft natuurlijk helemaal

niet, maar elke mensen denken dat, dus ik stel hem dan maar zo, denk ik.

Nee, ik denk altijd dat dat een heel goed punt is.

Ik krijg die vraag wel vaker en wat je niet kan zien nu is dat ik een witte vrouw ben

en ik identificeer me ook als vrouw en ik ben theoretisch opgeleid, dus ik heb

een enorme berg eigenlijk aan privilage en hoe ik hier in terecht ben gekomen is eigenlijk,

ik heb, er zijn meerdere verhalen mogelijk, maar ik heb vroeger in Amsterdam Noord op

de middelbare school gezeten, dus ik ben ook in een hele diverse omgeving opgegroeid

en het viel me toen al op dat daar wel ongelijkheid in zat en ik ben gewoon van mezelf

altijd al heel idealistisch geweest en praktisch gezien vanaf 2018 ben ik als freelance

typeschrijver begonnen en dat deed ik in en rond om de zorg en dat ging dan voornamelijk

ook over mensen met demensie bijvoorbeeld en ik vond het heel mooi om te leren dat hoe

je woorden kiest, dat dat echt een verschil kan maken of mensen gehoord en gezien

voelen, dus bijvoorbeeld mensen met demensie in plaats van dementerenden en dat soort dingen

en daar is het een beetje uit voortgekomen, dat ben ik er zo van in gerold.

Ik hoor nu echt al iets waar ik heel blij van word en dat je zegt mensen met demensie

in plaats van dementerenden en ik word zelf altijd heel boos als mensen tegen mij zeggen

die blinden, of die blinde meneer vind ik een grijsgebied, maar ik had toch het laatst

kwam ik iemand tegen die zei die meneer met die stokken, die vond ik heel mooi.

Dat is heel beschrijvend, ja. Maar dat was een tekst schrijven,

nu gaat het over de hele communicatie of? Ja, klopt.

En niet alleen maar meer over mensen met

demensie? Nee, zeker niet. Nee, ik ben dus eerst als tekstschrijver maar

erin gaan verdiepen en toen kwam ik eigenlijk tot de conclusie van he, heel

veel communicatieadviseurs en tekstschrijvers en marketeers lijken

heel erg op mij, dus allemaal witte cisgender vrouwen van in de 30, die best

wel progressief zijn maar niet altijd weten wat het nou helemaal inhoudt.

Ja, even tussendoor cisgender, ik weet wat het is, maar voor als je dat niet...

Cisgender betekent dat je, dat het geslacht was dat je hebt aangewezen

toen je werd geboren, dat dat ook is hoe je je voelt.

Oke. Dus tegenovergesteld van transgender dan voor je, anders dan wat is toegewezen.

Ja. Dus toen dacht ik, hmm, kan ik niet een podcast beginnen die waarbij

ik domme vragen stel aan mensen en mensen mij met mij mee kunnen leren over

inclusieve communicatie, want ik was in mijn, ja, voor de rest maar ook aan het

verdiepen in bijvoorbeeld antiracisme en ik merkte dat het woord inclusiefaak

toch wel voornamelijk gebruikt werd als het ging over mensen met een

beperking bijvoorbeeld, maar helemaal niet, het ging dan helemaal niet

bijvoorbeeld over religie of over uitsluiting, discriminatie.

En dat vond ik raar. Dus ik wilde zo breed mogelijk mijn interviewen, dat ben ik

gaan doen. En daaruit bleek al vrij snel, zij volgens mij Madou Mathura

tegen mij van, ja, in je eentje ben je natuurlijk nooit divers.

Dus toen dacht ik, ik wil wel heel graag hier aan bijtragen en hier iets

meedoen, maar dan wil ik dat wel met een zo divers mogelijk team doen.

En daar is eigenlijk studio samen uit voortgekomen.

In je eentje ben je nooit divers.

Nee, in je eentje ben je nooit divers. Nee, per definitie niet.

Nee, het is wel echt heel mooi.

Ja, toch.

Heel vaak krijg ik te horen als ik me ergens boos over maak of de positie van mijn eigen

zijn wil verbeteren van als je er geen last van hebt, laat het gaan met de zonde van

je energie.

Ja.

Dat zijn net dat je in Amsterdam Noord op school hebt gezeten, daarin heb je ongetwijfeld

een hoop meegemaakt.

Gezien, maar wat drijft jou om je hiervoor in te zetten?

Heb je er zelf last van of wat ja, waarom?

Ja, dat vinden mensen altijd heel rare, dat als je er zelf niet per zee last van hebt

dat je...

Niet raar, maar wel interessant.

Ja, nou ja, het is natuurlijk wel zo, ik ben wel een vrouw en ik ben wel vrij klein

en ik zie er vrij jong uit, dus en ik ben er nu sinds een paar maanden achter dat ik

hoog begraafd ben, dus ik zei als kind altijd al dingen die mensen heel raar vonden, dus

ik was echt wel vanaf heel jong dat ik echt ben, zoals met wat is de zin van het leven

enzo, maar dan hoor je dat dus uit een kind, wat al heel klein is en er nog jonger uitziet

en ja, daar schrikken mensen soms van en dat namen ze dan nooit serieus, dan

werd ik een beetje uitgelachen en ik denk dat daar een soort van... dat ik een soort

van gevoel wel heb van hoe belangrijk het is om gezien en gehoord te worden voor wie je

echt bent en dat ik dat eigenlijk iedereen gun.

Dat iedereen zichzelf kan en mag zijn.

Ja, en dat je ook gezien wordt daarvoor, dus dat het ook voorbij de oppervlakken

gerigd gaat.

Dus dat is wat mij betreft het meest belangrijke en het is, en ik merk er wel verschil dat als

ik mijn huiswerk niet had gemaakt of als ik weet

ik veel, dan werd ik anders behandeld als bijvoorbeeld naïem en Ilias en Masi, weet je wel.

In welke zin?

Weet je dat strenger?

Ja, minder streng.

Ja, ik was een stille, brave meisje dus met mij, weet je, dat als ik bijvoorbeeld ook

in het openbaar voer, als ik geen kaartje heb gekocht om een of andere reden of mijn

overchipkaart heeft gewijgerd, ik kom er altijd mee weg, altijd.

Ik ben het mensbedreigende levensvorm die er bestaat, ik ben een kleine, witte vrouw en

vaak in iets van een jurkje of zo, ja weet je, mensen vinden mij gewoon totaal niet bedreigend

en dat is ook wel mijn kracht in het werk wat ik doe, want ik kan moeilijke onderwerpen

ter sprake brengen zonder dat mensen dat eng vinden bij mij, op de ene manier.

Oke.

Ja.

Ik moet nu even het beeld van mijn netvlees afpoetsen, vooral een wetsch overtredend.

Heb je er wel eens mispraak van gemaakt, dit weten jullie van jezelf of is dat?

Nee, dat probeer ik niet, maar ik ben wel ook heel geoutisch van mezelf, dus het is wel

eens voorgekomen dat ik ergens inderdaad zonder portemonnee uitkwam en dacht, shit, ik moet

wel van de ene plek naar de andere plek en ik dacht nou, op hoop van zegig stap toch

deze trein in.

Dus ja, en mensen dingen vragen als ik ergens niet bij kan of ik weet iets niet of wat dan

ook, ik snap op iedereen af en vragen.

Dat is hulpvragen natuurlijk.

Ja, ja.

Ik snap dat je daar het ook in merkt, maar dat is natuurlijk iets anders dan.

Ja, dat mensen dat dan wel heel graag een soort van voor je doen, of voor je willen

oplossen, van, ah, dat is hattig, ik kom het wel even voor je doen.

Maar is dat dan, gun jij dit dan iedereen of zou je, zeg maar is het dood dat je dit iedereen

gunt of zou je het liever gelijker zien, jij iets minder en de andere iets meer, of hoe

je daarmee bepaalt, ideaal van in je hoofd of zo?

Ja, ik denk dat we allemaal al gelijkwaardig zijn.

Dus we zijn er allemaal even veel waard en we zijn wel allemaal verschillend.

Gelukkig.

En de specifieke privilege's die ik dan heb.

Ja, ik zou het liefst hebben.

Inderdaad dat andere mensen dat meer mensen dat hebben en meer mensen dat ervaren.

En als dat betekent dat ik privilege moet inleveren, is dat voor mij oké.

Maar het is geen nulsom speel, weet je wel.

Ik heb me ook wel lang afgevraagd moet ik dan wel deze ruimte in nemen over dit topic.

Weet je wel, er zijn genoeg witte vrouwen die diversiteit en inclusie doen en daar ook geld mee verdienen.

Ja, en dat is best wel.

Ik vraag me regelmatig af ben ik deel van het probleem of ben ik deel van de oplossing.

En daarom vind ik het zo belangrijk om juist met een divers team te werken en mensen gewoon goed te belonen.

Ik vind het wel mooi.

Ik bedoel, ergens last van hebben of deel van zijn is.

Ik zag geen synonie meer, maar het komt ongeveer op hetzelfde neer.

Je kan natuurlijk een deel zijn van een oplossing.

In plaats van een last hebben van een probleem.

Ja, ik denk dat het al dat je meestal allebei bent.

Want je kunt, het is vrij moeilijk om helemaal geen privleeën te hebben.

Het is ook vrij moeilijk om 100 procent dat te hebben.

Tenzij indraad een jorislui in Dijk zeven vinkje bent, zeg maar.

Maar zelfs dan, als je zeven vinkje bent en je vrouw is naar Londen,

dan merk je dus dat je daar weer vinkjes tekortkomt.

Dus het is allemaal, ja, normaal het subjectief.

Geef jouw werk je voldoening?

Ja, ja.

Kan je een voorbeeld geven van de moment dat je denkt, oh, dat was fijn.

Dit was goed.

Dit, ik heb iets, ik heb iets gedaan.

Ik heb iets veranderd.

Ja, het is wel moeilijk, want het is natuurlijk een enorm groot werkveld.

En als je dan ergens binnenkomt, je kan niet alles in één keer veranderen.

Wat ik heel mooi vind, als ik merk dat er een bepaalde openheid ontstaat

en als er weerstand is, maar dat die dan naar boven komt

en dat het bespreekbaar wordt, gaat er kwartjes gaan vallen van...

Ja, wat vind ik dan het meest belangrijk.

Het mooiste is als je de energie van een groep voelt veranderen.

Dus als je voelt van, oké, er is nu een kwartje gevallen

en er is nu meer openheid dan dat er eerst was.

En dat ik vertrouwen heb dat men ook met elkaar gaat blijven praten over dit topic.

Want je kan natuurlijk niet als je één workshop geeft of een onderzoek doet

of consultancy doet, dingen die wij doen.

Ja, je kan niet iemand's hele mindset die je hebt aangeleerd

in je hele leven in één keer veranderen, maar je kunt wel allemaal handvaart geven.

Een eye-opener is waardoor het kwartje land en als ze dan met elkaar in gesprek gaan

en aan elkaar de kant om te gaan houden, dan heb je echt iets bereikt.

En wat wil je nog bereiken? Wat wanneer?

Laat ik beginnen met een andere vraag.

Zie jij dit als een missie of zie je dit als je werk?

Beide, ja, nee, maar sowieso missie eigenlijk.

Ik bedoel, het is proonglijk mijn werk geworden.

Maar ik zie studio's zijn echt als een middel tot een doel.

En het en het doel is om iedereen die hier in eerste instantie in Nederland woont

zichzelf op een positieve manier te kunnen laten herkennen in

mainstream media. Dus

ofwel advertenties, maar ook gewoon de communicatie van de overheden. Dat je zelf één

terug ziet en twee op een positieve manier, dus dat we niet vervallen in stereotypes en

stichtmaas. En nu denk ik, voordat we daar zijn, moet er nog wel wat gebeuren.

Zelfs?

Ja. Vandaag zag ik nog dat er bijvoorbeeld, er was een stuk in de NRC en dat ging over

immigratiestromen en hadden ze een foto bijgeplaatst wat asielzoekers waren die in, ja, op de bust

onder te wachten bij Ter Apel. Alleen immigratiestromen is niet hetzelfde als mensen die asielzoeken.

Dus dit maakt, zeg maar, de getallen die dan in het stuk genoemd worden, dat lijkt dan alsof het alleen

daarover gaat en dat stichtmatiseert dan toch weer een groep mensen. En dat is met alleen de

keuze van één beeld. Dus moet je nou gaan, er kan zoveel gebeuren en ja, ik weet niet,

ik weet ook het fijne niet van deze, van dit voorbeeld, dus misschien moet ik je niet

zoveel overzegden.

Ik had gister, ik had gister, ik weet het niet, maar ik had een vriendin aan de lijn. Als

je dit hoort, dank je wel, Rosa. Die zei, ik hoorde jou om het ook doen, de mooie worden.

Asielzoekers zijn ook mensen. En heel vaak is het de term. Asielzoekers dit,

asielzoekers dat en denk ik, het is net alsof het geen mensen zijn. Want het is een asielzoeker.

Het is een mens die asielzoekt en ik hoorde jou net ook zeggen, dat

gewoon in mijn beleving zouden

accepteren dat we aan het eind van de dag allemaal mensen zijn of je nou asiel zoekt of je nou

hoogleraar bent of je nou putjeschapper bent of je blind bent dat je aan het eind van de dag

niet die blinde bent of die filmersman bent maar dat je mens bent die filmers op haalt

ja of gewoon je naam ja als je die weet maar ik zou best dat je niet weet dat je niet weet

maar op het moment dat je hele groepen gaat ja dat is het gevaar dat zo draait over groepen

gaat hebben dat je eigenlijk ook altijd in gedachten moet houden dat er ook weer diversiteit binnen

die groep is ja maar ik wel het leuke vindt stel dat je nu één ding zou mogen veranderen

en dat mag alles zijn en het geen dat je verandert dat moet uitgevoerd worden mensen

hebben het maar uit te voeren wat verander ik waar aan veranderen

om zeg maar om jouw doel te bereiken wat wat wat wat zou je nodig hebben wat

zou je veranderen om dichterbij doel te komen ja dan zouden alle media makers zouden gewoon

hele diverse teams hebben en dan heb je de perspectieven binnenboord dan worden de

mensen beloond die beloond zouden moeten worden in plaats van met een vvp bon als

ervaringsleskundige of gratis ja ja ik zie dat het iets in je los maakt de vvp

bon ja de al de alant heeft gewordige vvp bon ja maar dat zou eigenlijk dat zou dat zou dat

is eigenlijk wat er moet gebeuren en nu zijn we zo van met zijwieldjes bezig dat mensen ons kunnen

inhuuren om dan die perspectieven te krijgen ik snap dat je niet meteen de helft van je

personeel ontstaat en en andere mensen aaneemt maar dat is wel het probleem

En je hebt natuurlijk nooit met een team de diversiteit van de hele Nederlandse maatschappij.

Dat is onmogelijk, maar je kunt wel een stuk meer in de buurt komen.

En dan denk ik dat er al veel betere campagnes gemaakt zullen worden,

dat er veel betere producten, veel betere dienst te komen, die veel inclusiever zijn.

Gewoon omdat je een divers team hebt en die perspectieven er al zijn.

Ja, wat mij dan schaar even een vraag die bij mij opkomt.

Nu, over wat ik dan kan doen, wordt altijd een beetje een moe van die vraag.

Want dan denk ik al gewoon iemand die het moet vanaf jezelf komen.

Maar je hebt het over media makers.

Ik rekenen mezelf onder de media makers, maar ik ben helemaal loner

die de polie in mijn bedrijf. Wat kan ik dan doen?

Ja, goed punt. Ja, in je eentje ben je natuurlijk nooit divers.

En dat is niet.

Dat is precies, als jij niet precies als je niet streeft naar een team.

Ja, dan kan je niet zoveel doen aan de diversiteit van je team, wat niet bestaat.

Wat wat je kan doen qua inclusieve communicaties, denk ik, wat je al doet.

Dat je de mensen die je aan het woord laat zorgvuldig kiezen

en dat daar een diversiteit in te zien is.

En dat stel dat je wel met mensen samenwerkt,

dat je misschien die de mensen die daarin mee kan nemen,

dat je juist probeert om samen te werken met mensen die niet in alle opzicht op je lijken.

En dat is ook mijn, weet je, hoe ik dat nu aanpak, dat ik denk,

ja, ik krijg regelmatig berichten van andere vrouwen in deze branch,

die ze dus hebben van, oh, misschien kan ik ook hier het samen doen.

Maar dat ik denk, ja, we lijken te veel op elkaar.

Dat vind ik dan niet heel handig of niet heel slim om dat te doen.

Dan ga ik liever met iemand samenwerken die wat minder op mij lijkt.

En in wat voor soort aspect dat dan ook is, hè?

Dat het in elk geval vanuit een ander perspectief naar de wereld kijkt.

Ja, ja.

Interessant.

Ja.

Ik weet niet, is dat nuttig voor je, heb je daar, want volgens mij ben je al wel best wel

bewust bezig met wie jij aan het woord laat en hoeveel je in het woord vindt.

Ik doe me best, maar ik ben ook iemand die altijd open staat voor verbetering.

En ik geloof dat er niets beter is dan je best doen.

En verbetering valt bij mij onder je best doen.

Ja, zeker.

Ja, en het feit dat je open staat is al zo enorme als in dat is meestal het moeilijkste

om bij jezelf te erkennen van oké, misschien heb ik in tot een bepaalde hoogte

bijgedragen aan het probleem en hoe kan ik dan proberen om dat niet te doen?

Ja.

Of als iemand je feedback geeft dat je eerst de reactie kan zijn, ja, dat was niet mijn bedoeling.

En dat kan zo zijn, maar als het bij iemand op een bepaalde manier binnenkomt,

dan is het toch handig om daar eerst open naar te luisteren en te kijken wat ik kan doen.

Ja.

Wat ik wel grappig vind, ik ben erachter gekomen dat ik feedback soms heel moeilijk vind.

Ah, ja.

En niet omdat ik het niet wil verwerken, maar ik zie feedback heel snel als kritiek.

En ik heb geleerd dat uit te spreken.

Als je mijn feedback gaat geven, kondig het even aan.

Ik ga je feedback geven.

En ik heb mezelf aangeleerd er nooit direct op te reageren, maar altijd even de processen.

Maar dan werkt het voor mij wel, ja.

Dus ik hoop dat ik even kwijt.

Ja, ik herken het wel hoor.

Ik had als tekstschrijver in het begin, ook wel dat ik het persoonlijk nam,

dat ik dacht van ja, maar ik ben hier de tekstschrijver, ik weet,

ik heb dat je bang met wat mensen twijfel aan je kunnen,

misschien, of aan de keuze die je hebt gemaakt.

Ja nee, dat voelt mij meer als een verschil van inzicht of zo.

En dan ben ik soms zo trots op wat ik neergezet heb dat ik dan even niet snap dat er een ander

inzicht is.

En dan moet ik dat heel even de tijd geven en dan denk ik, oh wacht zo, dat is iets

wat moeilijk vindt.

En daarna vind ik het fantastisch.

Ik hou op dat punt wel weer van feedback, ik vind het fantastisch als mensen feedback

geven.

En wordt het voor je gevoel dan wel beter uiteindelijk?

Zeker.

Ja.

Niet altijd.

Maar soms, dan bedek ik me ook, weet je, ik ben hier niet degenen die, ik vind het veel

fijn als mijn klant, hetgenen van wie ik het doe, daar blij mee is en daar tevreden over

is.

En ja, aan het eind van de dag is dat waarvoor ik het doe.

Ja, mensen luisteren natuurlijk ook op een andere manier kan me voorstellen, jij

viel erg, dat jij veel meer in de storytelling, in het verhaal zit, in het ritme van de

podcast.

En hoe het klinkt en dat iemand anders op de details aan het letten is van, oh, ik zeg

wel heel vaak eh, dat merkte ik bij mezelf namelijk, vorige keer dat ik het zat open genomen.

En dat ik dan eigenlijk de neiging op het stijg, oh kun je al ehs draaien knippen,

maar iemand heeft het ooit bij mij gedaan, dat heb ik toen gedaan, dat was echt

naar.

Ja, dat is net alsof je niet meer mag nadenken.

Dat is echt niet leuk, nee, dus dat, het heeft wel te maken, ook met respect

voor iemand's vak, toch?

Ik vind het wel een verschil, of je feedback geeft op gedrag, of op inhoud, of inderdaad

dat je iemand's vak gaat proberen over te nemen.

Hoe kwamen we hierbij over feedback?

We gingen het over feedback over, ja, over dat je er lerend in staat, wat kun jij

doen om nog inclusiever te zijn, oké.

Waarom kom jij je bed uit om te doen wat je doet?

Ja, ik denk toch die gelijkwaardige maatschappij. Dat is waar ik het allemaal

voor doe en voor een... en als het gaat over het spreken, ook over

grenslofschrijnsgedrag, dan is het ook wel dat ik mensen... ja, heel veel leed

wil besparen, heel veel schaamte. Ja, en dat ik... ik zie... ik zie gewoon dat het veel makkelijker en

beter kan en ik zie niet in waarom we dat niet al doen. En voor mij voelt het als

of ik daar al ben, zeg maar, ik leef als ik van in die toekomst waar wij met elkaar

gewoon op een manier omgaan waar mensen veel beter op gaan, maar dat het

alleen nog eventjes gefixed moet worden, weet je wel? Zo voelt het voor mij, dus

dat... ja, dat drijft mij. Mag ik dat samenvatten als je het gevoel hebt dat

we er bijna zijn? Ja, dat hangt heel erg van het moment af,

wanneer je het me vraagt, dat op dit moment... ja, en nee, ik zie wel verbetering,

maar je ziet ook wel dat het nog moeilijk is om mensen duurzaam

er in te laten investeren, dus tijd, geld, daadkracht. En dat toch de mensen die nu

de meeste macht hebben, zijn de mensen die het minst makkelijk te overtuigen zijn

van het belang van diversiteit en inclusie, omdat zij zelf het meeste

briefleesje hebben, anders is het het moeilijkste om... om het te zien.

Ja. Dus, dus ja en nee, ik denk dat we zeker vooruit gaan. Ik denk dat

het feit dat de koning exclusies heeft aangeboden voor het slavernijverleden,

ik denk dat dat een hele belangrijke, mooie stap is en dat alle

overheden nu in ieder geval iets zullen moeten doen aan antiracisme, wat ook wel nodig is,

maar ja, het gaat langzaam en het gaat snel tegelijkertijd. Denk je dat het, zeg maar,

ik denk het antwoord dat te horen, maar denk je dat het verschil maakt als vanaf bovenaf

verandering in een samenleving wordt doorgevoerd ten opzichte van onderaf,

zeg maar, vanaf burgerniveau, noem ik het me even, of ga ik dan teveel uit van een gelaagde samenleving?

Nee, ik denk wel dat dat realistisch is. Het is allebei heel krachtig, hè. Als je kijkt naar

Black Lives Matter was natuurlijk heel erg from the ground up een beweging, net als bijvoorbeeld ook

Me Too en dat brengt uitwerkelijk heel veel verandering, dus ik denk dat je niet moet

uitsluiten hoeveel verandering burgers kunnen brengen. En medewerkers ook in organisatie, je

ziet vaak dat er eerst een soort van werkgroep, diversiteit en inclusie ontstaat vanuit gewoon

mensen die gepassioneerd zijn en die krijgen vaak tot op bepaalde hoogtredelijk wat gedaan.

En dan op een gegeven moment is het nodig dat de top van het bedrijf het inziet en je ziet

dat het daar vaak net ietsje sneller gebeurt, dat zijn vaak mensen die toch vooruitkijken

en die dat belangrijk vinden en die zien dan een maatschappelijke trend waar dat naartoe gaat

en dat ze gewoon personeel nodig hebben en dan denken ze oké, diversiteit en inclusie is

belangrijk, moeten wat mee. En het middelmanagement, dat is het moeilijkste. Want die zitten gewoon

overvol met de taken die ze vandaag tot dag moeten doen, die sturen mensen aan, die vallen

vaak onder de groep, die niet tot de zeven vindjes zeg maar. Ja, dus dat is het

het moeilijkste dat gedeelte. Is dat dan ook jouw doelgroep? Middelmanagement?

Nou, we doen inclusieve communicatie, dus het zijn voornamelijk veel marketeerse communicatie,

medewerkers, maar is het niet wel dat we eigenlijk op het laag van het MT binnen moeten komen,

wil je echt iets goed doen en geborgen kunnen doen, want anders dan blijf je een workshop

hier, een workshop je daar doen, of een keer een onderzoekje hier en een onderzoekje

daar, maar je moet eigenlijk gewoon echt wel...

Je wil impact, hè?

Ja, ja, tuurlijk.

Hoe krijg je impact, hoe zorg je ervoor dat jij anderen inspireert om het roer bij te draaien

en wel ruimte te maken voor inclusieve communicatie, want in mijn beleving is het een denkwijzer.

En is het een kwestie van je gedachte patroon en je referentie kader bijstellen?

En als je het eenmaal gedaan hebt en erover na gaat denken, dat de rest dan een soort van

welkomt omdat het deel gaat uitmaken van je organisch denkpatroon?

Of ben ik dan te optimistisch?

Nee, ik denk wel dat dat een onderdeel is, dus je moet bewuste keuzes kunnen maken

op het gebied van inclusieve communicatie.

Dus oké, welke beeld kies je? Welke woorden kies je? Welke kanalen kies je?

Wat is überhaupt je doel?

Mag je daarin segmenteren en hoe segmenteer je dan je doelgroep?

Doe je dat op basis van aannames? Ja of nee?

Dus daar zit heel veel al in.

Dus er is een stukje, zeg maar, dat we mensen vaardigheden kunnen aanleren

en die mindset kunnen aanleren zodat zij bewuste keuzes kunnen maken.

Maar je moet als organisatie ook weten waar sta ik nu.

Dus wat vinden mensen, je moet perspectieven van buiten naar jou toetrekken

of van jouw doelgroep of je gewenste doelgroep

en dan weten dat dit ook een diverse groep is.

En als je kijkt naar gewoon

marktonderzoek dan zie je dat dat toch vaak een beetje een homogene groep is. En dan krijg je

dus eigenlijk ook weer een aannames in je data waardoor je denkt dat je het heel goed doet terwijl

de groepen die je niet hoort, hoor je niet, dus dat weet je niet. Dus je moet, ja,

het is toch uiteindelijk gewoon, praat met ons niet over ons. Dus als jij iets wilt doen met

een diverse doelgroep, je kunt er niet onderuit dat je met mensen moet gaan praten en inzichten

moet gaan ophalen. Maar hoe overtuig jij die mensen die, zeg maar, van aanname naar feite moeten,

van aanname naar praten met? Ja, ik doe niet zo heel erg aan overtuigen eigenlijk en dat is

misschien flauw, maar ik geloof niet dat ik mensen kan overtuigen. Ik geloof dat ik ruimte kan

maken voor waar jij in het proces staat en je één tandje op kan schuiven in dat proces. Dus als

waar jij staat gewoon complete weerstand is en ik vind het allemaal onzin en ik mag ook

niks meer zeggen, dan laat ik je gewoon eerst even uitrazen. En dan vraag ik,

kom maar, wat is dat dan? Wat is dat gevoel dan? En vaak komt er dan een verhaal over

jou, want ik was praktisch opgeleid en ik voel me ook niet gezien, dan denk ik ja, maar

daar hebben we het ook over. Dus het is niet wij tegen jullie of zo. En ja, ik merk dat dat werkt. Dus

ik ben niet zo heel erg van het overtuig meer. Ik heb het ook geprobeerd, maar dan krijg je zo veel

weerstand. Maar hoe zou je het dan willen doen? Als je te naam zou moeten geven. Meenemen,

begeleiden. Ja, faciliteren. Ja, ik denk faciliteren. Dus je faciliteert een bepaald proces

eigenlijk van een groep of een persoon. Ja. Ik heb

heb wel meerdere ingangen natuurlijk, dat je kan het hebben over je communicatie wordt

gewoon effectiever en beter, je gaat waarschijnlijk meer of betere dingen verkopen, je gaat wel

die ene niche bereiken in plaats van niet.

Dus er zijn dat soort argumenten, er zijn soort van argumenten van als we dan werken bijvoorbeeld

met een gemeente wat we af en toe doen van je hebt gewoon de opdracht gekregen om

al jouw inwoners te bereiken, dus daar moet je dan niets mee, ik laat af en toe cijfers

zien, maar ik laat ook bijvoorbeeld video's zien van mensen die er iets vanuit

ervaringstenskundigheid over zeggen en we hebben natuurlijk zelf een heel diverse

trainersbestand die dan vanuit een eigen ervaring ook deels kunnen meenemen.

Dus het kan zijn, je hebt gewoon meerdere manieren en dan moet je kijken waar iemand

dan gevoelig voor is.

Ja.

Maar er is dus niet één aanpak die...

Nee.

Is het dan heel lastig om iedere keer een soort van de weg opnieuw te vinden of zo?

Ja, ik denk dat daar dus juist van mijn hoogbegaafdheid en hoge voeligheid daar dus

juist heel goed opgaan dat je heel snel moet schakelen en dat je heel goed moet aanvoelen

en ik kom zo ruimte in en dan zie en voel ik al meteen wie er zit omdat

het verplicht is en wie er echt zin in heeft en misschien kan iedereen dat wel zien hoor,

maar ik word daar juist wel heel gelukkig van en ook juist moeilijke gesprekken voeren.

Ik ben wel altijd echt helemaal leeg als ik een sessie heb gehad.

Maar ik kan denk ik nu ook omdat ik het zo veel heb geoefend. Ik heb het zo vaak over

moeilijke onderwerpen, want ik kom ergens binnen en ik ga het hebben over grenzen, over schrijnend gedragen,

over consent en dus hoe weet je dat iemand zegt met jou wil, ja of nee en over discriminatie en

over pesten en over ja van alles en nog wat. En ik kom ook soms best wel binnen met materialen van

hey luister ik heb dit gezien op jullie website, dat is niet zo toegankelijk. Of dat is niet inclusief of

dat is wat dan ook en dan spiegel ik ze terug, ik spiegel gewoon heel veel. Ja dus ik ben er

aangewend geraakt dat als ik aan het werk ben dan dan ervaar ik gewoon weerstand en ik weet

dat dat niks zegt over mij als persoon en dat dat ik probeer naast de stof te staan en daar

heb ik natuurlijk ook een privilage in dat dat ja dat een stukje neurodiversiteit gaat

ook wel over mij en het LABTI plus gedeelte gaat ook deels over mij dus dan maar ik voel me niet

ik voel me niet heel snel aangevallen persoonlijk. Nou had je het net even over studio samen dat is

jouw bedrijfsnaam mag dat zou zeggen? Ja. Waar komt die vandaan? Want het is het is samen

maar ja het is ja ik kan hem ongeveer al 20 manieren invullen dat vind ik heel grappig maar

ik ben wel benieuwd hoe jullie daar dan. Ja ik heb hier eigenlijk niet een heel goed verhaal over ja het

woord samen moest er in ik wil dat alitereren ja studio samen het spijt met het is gewoon niet

een heel goed verhaal ik denk dat jouw verhaal beter is eigenlijk. Hoe kun je het op 20 manieren

invullen? Ik had er eentje die dat ik zie dat ja studio je doet dingen met media dus

weet je het geeft het gaat over media communicatie studio en samen is dat je het

ik vond vooral heel mooi dat dat het woord inclusie er niet in voorkwam

of de hele DNA-kant er

niet in voorkwam.

Het voelt heel lachtwimpelig.

Ja, ja, want het kan nog steeds, het inclusie kan soms klinken als, oh ja, jij mag er ook

bij, of zo, weet je wel, van oh ja, jij mag dat...

Wij zorgen wel dat jij mee mag doen, ja.

Wij zorgen wel dat jij mee mag doen, of oh, jij hoort er ook bij, maar dat zeg

ik dan tegen jou.

Of ja, dat was het, je hoort heel vaak toch de quote van diversiteit is het feestje, geloof

ik, en inclusie is dat je tenans gevraagd wordt.

Ja, eigenlijk heb je dan nog steeds een machtspositie, en dat is wel ook tricky nu, want studio's

zijn op dit moment mijn bedrijf, ik ben wel bezig om een compagnon of misschien meerdere

compagnons te zoeken, dus ik vind ook dat de eigenaarschap van zo'n bedrijf in

diversiteit en inclusie moet ook liggen bij verschillende mensen, want je eentje bent

nooit divers.

Ja.

En ik ben er mee bezig, maar dat is wel een zorgvuldige zoektocht, want je gaat toch

praktisch met elkaar trouwen, dus dat duurt even, maar ja, de intensie van studio's

samen is altijd geweest om inderdaad het samen te doen.

Ja.

En dat is, ja, ik weet niet, dat is denk ik die gelijkwaardigheid die ik gewoon

heel diep voel altijd, dat ik denk, ja, ik ben niet beter of slechter dan iemand

anders, en ja, ik wil dit ook niet alleen, maar je kunt het niet alleen doen.

Nou, want alleen ben je niet divers?

Nee, ja, dat is los daarvan, maar gewoon ook...

Ik ben goed in bepaalde dingen, maar ik ben ook zeker niet goed in bepaalde

andere dingen, zoals bijvoorbeeld het verschil tussen de linkse rechts, zoals we van

de rand hebben gemerkt.

Maar ja, je moet mij niet de meest praktische dingen laten doen, terwijl er zijn

andere mensen die juist nu zijn van, nou, dat hele strategie gebeuren, daar heb

helemaal niks mee.

Ik wil juist graag als iemand anders dat doet.

Dat, ja,

ik denk dat je dan veel verder komt als iedereen kan doen waar ze goed in zijn.

Wil ik jou bedanken dat ik de gast nog zijn in jouw huis?

Ja graag, je bent wel welkom.

Zoals aan het begin van deze aflevering al aangegeven is er sinds de opname het ene dan de veranderd.

Ze is dus beschikbaar als extern vertrouwens persoon voor bedrijven,

schrijft haar eigen poek over grens, over schrijdend gedrag

en haar podcast inklusiekast is ook absoluut het luisterenwaard.

Het beste wat je kan doen is haar gewoon volgen via social media.

Links naar haar website en haar social media

en haar podcast inklusiekast kan je vinden in de blog bij deze aflevering.

Die kan je vinden op ferriebezoekt.nl.